Ярлыки

282 9/11 аборт азбука Америка Англия античеловечество античность Аргентина асбест Африка аэропорт АЭС банкиры Беларусь березовский беспорядки бетон библиотека библия Буш вакцина ватикан Велес венгрия версия видео вики викиликс вирус вода война волк вооружение вулкан Гавел газ геноцид геометрия герб Германия Гитлер гмо год гои Голландия головоломка голодомор гомо грипп Грозный гуманоиды ГЭС Дворкович дельфины демография Денвер деньги дети Древняя Греция евреи еврейский праздник еда ельцин ЕС жара жертвоприношение живопись забавно забавное зазеркалье закулиса затмение звери здоровье земля Зиновьев золото Идея Израиль индейцы Индия интересно интернет Иран Ирландия история Каддафи Кадыров Калашников капитализм карты катастрофа катынь кгб Киргизия Китай климат Клинтон книга колена конопля конспирология Конфуций Корея космос Косово креационисты кризис кровь курды Ленин Леонардо де Винчи Леонтьев либералы Ливия Литва логотип Лопатников Лукашенко луна люди Мали Малинецкий масоны Медведев медицина мозг музыка мутанты Мюнхен Наркотики население нато наука Наумов немцы нефть Николай II нло нож ностальгия Ньютон обелиск оборона овощи ООН опричнина Оранта оружие остров сокровищ Палестина Парагвай педофилы перерасты песня пирамиды пираты пожар политика Польша пособие потребление притча прогноз пророк психология путин Пушкин рабство ракеты рассказ революция религия репрессии Рептилии рисунки робот Родшильд Россия Рэймонд Ло сайт самозащита санскрит Сарматия сатана Сербия символы синий мир сионизм Сирия смертная казнь сми Сократ солнце сопротивление сорос социализм СССР Сталин Стариков статистика статуи стихи страх США тайные организации теория теракт технологии Турция уйгуры Украина учитель фанта фантазии фен-шуй физика Финляндия фото Франция фреон Фурсов хазары Хазин хасиды Холмс холокост храм Хрустальная ночь цивилизация ЦРУ Чайковский Чемберлен чернобыль Чехия чечня Шамир Шевченко экономика энергия Эрдоган Югославия юмор язык ЯО япония HAARP nwo

четверг, 1 декабря 2011 г.

Социализм vs. Капитализм. Интересная полемика.


Итак, представление начинается. Ниже ответ самым детальным образом.

Znour: У С.Л.Лопатникова я высказал мысль, что если, не дай Бог, во всем мире останется социализм, то это приведет к бедности, голоду и лагерям. И кончится массовым вымиранием населения. А на месте умерших стран возродится капитализм.

Попробую обосновать как могу. Но сначала начну с разбора типичных ошибок людей, почитающих социализм.

1. Не учитывается генетика народов.

С.Л.Лопатников часто этим грешит. Демонстрирует фото из Либерии, и говорит - "посмотрите, это капитализм!" А потом из СССР, КНДР или восточно-европейских стран - "Это социализм!" Это не в капитализме/социализме дело, а в народах, населяющих страны. Либерия - это негры. К примеру, американцы с 60х годов вбухали в обучение негров, чтобы их подтянуть до уровня белых, 2 триллиона долларов. Не получилось. Не способны. Какой бы строй ни был, там где будут жить только негры, всегда будет грязь, бардак и нищета. Я не хочу сказать, что у них вообще нет способных людей. Есть. Но мало. Если среди немцев умных 95 из 100, то среди негров дай бог чтобы было 5 из 100. Потребуется самая настоящая евгеника, жестокий отбор, отбраковывающий шлак, чтобы когда-то в будущем они подтянулись до желтых и белых. А вот хороший пример Германия. Она была разделена. И в Восточной, и в Западной, чисто, спокойно. Потому что другой народ, чем в Либерии. И КНДР и Южная Корея тоже хороший пример. И там и там так же чисто и нет ни грязи, ни запустения.

2. Не учитывается роль личности.


Все успехи СССР и мирового социализма были связаны ровно с одним человеком. Его имя все знают. И.В.Сталин. Никто не будет спорить, что это гений всех времен и народов. Его невозможно ни с кем сравнить. Но в этом слабость социализма в сравнении с капитализмом. Социализм может конкурировать лишь и только лишь когда на вершине власти гений. После того, как Сталин умер, социализм плавно покатился под откос во всем мире. На данный момент даже Куба пробует экспериментировать с капитализмом и частной собственностью на средства производства, для чего увольняет миллион госслужащих в никуда. В расчете на то, что эти люди создатут частные капиталистические предприятия, или пойдут в найм к капиталистам.
Как ни крути, абсолютно социалистическая страна сейчас только одна - КНДР. Но, как мы помним, там жуткая бедность и хронически возникает голод. Там нет Сталина.

3. Приписывание преступности капитализму.

Во многих случаях почему-то преступность связывают целиком с капитализмом. Почему-то считается, что преступность может быть только при капитализме. Это не так, разумеется. Преступность есть и при социализме. К примеру, за время Чавеса, Венесуэла сделала гигантский шаг к социализму, там национализированы почти все отрасли, от нефтедобычи до сельского хозяйства. Но и при Чавесе страна просто погрязла в преступности. На текущий момент социалистическая Венесуэла мировой рекордстмен по количеству убийств на сто тысяч населения. Другой характерный контрпример, который я читал давно, но историки дадут подробности, заключался в ситуации в Нью-Йорке конца 19 века. Преступность была аховая, почти как в России сейчас. Ворованное легально продавалось, а у обворованных не было шанса вернуть украденное, потому что существовал сговор между ворами и полицией. Но вот сменился мэр, и все банды быстро были сокрушены. Капитализм в Нью-Йорке как был, так и остался, но преступность была убита.

4. Ошибка в определении социализма и капитализма.

Типичная ошибка, которая совершается. Одни считают, что капитализм это страна, где разрешена частная собственность на средства производста, а социализм - где запрещено. Поэтому у них получается, что Китай - капстрана. Другие считают, что социализм, это когда правит коммунистическая партия. Для этих Китай уже соцстрана. Я пользуюсь другим, личным определением, которое четко и безошибочно разделяет страны на социалистические и капиталистические. Звучит оно так - "При конфликте интересов владельцев (руководителей) предприятия против рабочих, в соцстране власти примут сторону рабочих, в капстране власти встанут на сторону владельцев (руководителей) предприятия."

Итак, КНДР, Куба, Венесуэла, Белоруссия по данному определению становятся абсолютными соцстранами. Китай - абсолютная капстрана. Почему Китай? Гугл по фразам "Foxconn самоубийства". На китайском предприятии 13 самоубийств рабочих за год. Налицо жесточайший конфликт руководство-рабочие. В соцстране предприятие было бы остановлено, руководство остранено, проведено расследование. В капстране не стали бы вмешиваться или встали бы на сторону руководства. В случае с Foxconn власти не стали вмешиваться. Одиночный факт, но характернейший.

По этому же определению получаем, что США между капитализмом и социализмом больше в сторону капитализма. Власти бы провели расследование, но капиталисты легко увольняют рабочих по принципу "ты мне не нравишься", а власти не вмешиваются. А Европа - смесь социализма и капитализма в сторону социализма. Россия тоже смесь социализма и капитализма. С одной стороны достаточно людоедский капитализм на предприятиях, с другой стороны Путин - приверженец социализма, считает крушение СССР планетарной катастрофой, и в руководстве страной использует социалистические методы принуждения.

Рассмотрев типичные ошибки, начну речь о том, почему я считаю, что ситуация "социализм на всем земном шаре - катастрофа".

1. В капитализме есть много центров власти и внутренних конфликтов. В социализме центр один.

В капитализме это обычно богатые против чиновников. Чиновники контролируют более ли менее соблюдение законов богатыми, но если уж черезчур сильно начинают зарываться во внутренней или внешней политике, богатые координируются и пытаются провести несколько более адекватных людей в чиновники. Одновременно, конкуренцией, богатые держат экономику на плаву. В социализме человек на вершине власти с одной стороны, не имеет тормозов абсолютно, но с другой стороны вынужден заниматься всем хозяйством.

Примеров много. Тот же Сталин И.В. перед войной все внимание уделил экономике и производству оружия. Да, он произвел просто горы оружия. Но абсолютно упустил из виду военное дело. Что привело к катастрофам 41-42 годов. Ему пришлось на ходу учится воевать. Что привело к тому, что страна потеряла 13-15 миллионов военнослужащих против 3.5 миллионов военнослужащих у гитлеровцев. Начиная с лета 42 года он вел войну сам, что сразу заметили вражеские генералы. (Оффтоп. Что интересно, Гитлер, тоже будучи аналогичным Сталину лидером, наоборот, сделал упор на военной подготовке, но упустил экономику. В итоге, военные операции у него были просто заглядение. Только ни танков, ни оружия, ни боеприпасов, ни топлива не было. На последнее контрнаступление собрали 2.5 тысячи танков, но не было бензина...)

С другой стороны, Хрущев после того, как занял пост, прославился огромным количеством бредовых действий, типа уничтожения целины, распахав, и не позаботившись сначала вырастить ветрозащиту. Таким образом, социализм болеет тем, что человек на вершине власти неуспевает следить за всей страной, и от незнаний совершает чудовищное количество ошибок. И поправить его никто не может, потому что в социализме критика снизу априори считается за попытку снять лидера со своего поста. Это доходит просто до анекдотов:
На днях белорусский предприниматель Николай Черноус, попросил мэрию Барановичей разрешить ему "два часа глубоко дышать в центре города", но получил отказ.

2. Отсутствие конкуренции ведет к массовому браку.

Отсутствие конкуренции это бич социализма. Любой, даже максимально дерьмово произведенный товар будет куплен государством. К примеру, в СССР колхозы мечтали получить тракторы экспортной поставки, даже пусть с браком. Потому что произведенные для себя требовали протяжки-проверки перед запуском. Осколок тех времен - ВАЗ. Мы все знаем все о его качестве. Массовый выпуск бракованного товара с невозможностью призвать к ответу бракодела резко понижает уровень жизнь народа. Приятно ездить на бракованном, непроваренном, автомобиле, который при аварии сворачивается в лепешку, в которой невозможно выжить? Нет. Приятно есть продукты, которые обработал трактор с текущим на землю дизельным топливом и маслом, потому что он такой вот бракованный? Нет. Приятно лежать на плазмоферезе в больнице с плазмоферезом, который не работает, потому что он бракованный? Нет.

3. Социализм ведет к деградации управления.

Здесь все хорошо сказал Прохоров в его "Русская система управления". Добавить нечего, не книга, песня.

4. Для социализма характерно отсутствие вменяемой экономической политики.

Социализм не умеет считать деньги. Сталин решает строить дороги на Игарку и дорогу через туннель на Сахалин. Пришедший Хрущев все херит, хотя работа закончена 75% по северной дороге. Решает поднимать целину. Гробит ее ветрами. Успокаивают его. Брежнев кидает силы на добычу нефти в Западной Сибири. И опять все бесконтрольно. Пришедшее в цистернах топлива сливается в яму, выкопанную экскаватором в земле. Потому что больше слить некуда. Водитель приходит в организацию, получает новый грузовик, убивает его, идет в следующую организацию, получает новый грузовик... Далее по циклу. Вышки таскают по тундре летом, плевать на то, срывается верхний тонкий слой и начинается запустынивание. Недавно мне рассказывали как изменилось дело с тех пор. Экологи жестоко требуют, чтобы песок наружу не выходил. Поэтому летние дороги покрываются щебнем. А вышки и кусты обкладываются дерном. И перетаскивают вышки строго в декабре-январе, с предварительным утрамбовыванием снега по маршруту.

5. Истинный социализм = голод.

Истинный социализм ведет к перманентному голоду. Можете посмотреть на КНДР и Кубу. Если бы капиталистическая Россия не кормила Белоруссию дешевыми нефтепродуктами, то голод был бы и там, Батька сможет. В СССР Сталин разрешал частичный капитализм на деревне. Частники выращивали продукты и продавали на рынках. Хрущев попробовал перейти полностью на социализм, получил голод и восстание голодного населения в Новочеркасске, которое пришлось давить танками. Брежнев ослабил удавку, поэтому голода в СССР не наблюдалось. Но посмотрите, к примеру на статистику производства картофеля! Частники выращивали картофель на 3% всех площадей под картофелем. Но собирали 60% всего картофеля в стране.

6. Социализм имеет плохую медицину и не может обеспечить вменяемую продолжительность жизни.

Картинка говорит сама за себя.


Про Россию я писал, что Путин по сути социалист. Продолжительность жизни вырастет, когда он уйдет со своего поста и его пост займет прокапиталистически национально ориентированный человек.

P.S. С.Л.Лопатников просил меня предоставить статистику посаженных за 1937-1940 года, но лучше с таким вопросом обращаться к [info]pyhalov и [info]ihistorian. У них собрана максимально репрезентативная статистика по данному вопросу.

___________________________________________________________________

Ответ №1

Поскольку опровержение бреда, как правило, требует больше времени и места, чем написание оного бреда, на тезисы товарища я буду давать ответы ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО, Используя доя одного ответа один пост.

В данном случае я начну не с первого тезиса, а с ЧЕТВЕРТОГО, поскольку с него вообще надо было начинать, если быть последовательным. Товарищ, выступая за капитализм против социализма, понятия не имеет, о чем он вообще говорит, так как  со свойственной невеждам незатейливостью, вместо того, чтобы взять серьезные учебники и разобраться с вопросом, ПРИДУМЫВАЕТ САМОДЕЛЬНОЕ, ФЕЕРИЧЕСКОЕ, ОПРЕДЕЛЕНИЕ КАПИТАЛИЗМА И СОЦИАЛИЗМА, СТЕПЕНЬ АБСУРДНОСТИ КОТОРОГО НЕОПИСУЕМА.

Итак текст товарища:
4. Ошибка в определении социализма и капитализма. Типичная ошибка, которая совершается. Одни считают, что капитализм это страна, где разрешена частная собственность на средства производства, а социализм - где запрещено. Поэтому у них получается, что Китай - капстрана. Другие считают, что социализм, это когда правит коммунистическая партия. Для этих Китай уже соцстрана. Я пользуюсь другим, личным определением, которое четко и безошибочно разделяет страны на социалистические и капиталистические. Звучит оно так - "При конфликте интересов владельцев (руководителей) предприятия против рабочих, в соцстране власти примут сторону рабочих, в капстране власти встанут на сторону владельцев (руководителей) предприятия."
Итак, КНДР, Куба, Венесуэла, Белоруссия по данному определению становятся абсолютными соцстранами. Китай - абсолютная капстрана. Почему Китай? Гугл по фразам "Foxconn самоубийства". На китайском предприятии 13 самоубийств рабочих за год. Налицо жесточайший конфликт руководство-рабочие. В соцстране предприятие было бы остановлено, руководство отстранено, проведено расследование. В капстране не стали бы вмешиваться или встали бы на сторону руководства. В случае с Foxconn власти не стали вмешиваться. Одиночный факт, но характернейший. По этому же определению получаем, что США между капитализмом и социализмом больше в сторону капитализма. Власти бы провели расследование, но капиталисты легко увольняют рабочих по принципу "ты мне не нравишься", а власти не вмешиваются. А Европа - смесь социализма и капитализма в сторону социализма. Россия тоже смесь социализма и капитализма. С одной стороны достаточно людоедский капитализм на предприятиях, с другой стороны Путин - приверженец социализма, считает крушение СССР планетарной катастрофой, и в руководстве страной использует социалистические методы принуждения.

Я не обсуждаю даже, с какого перепоя товарищ отнес Путина (???) к "приверженцам социализма". Это все равно, что обсуждать зелененьких чертей, примерещившихся в процессе белой горячки. Опровергать фантазии я не в состоянии.

А вот измерять капитализм - социализм числом самоубийств рабочих – вот это нечто новое в политэкономии. То есть товарищ явно не в курсе статистики самоубийств, согласно которой их число определяется не столько строем, сколько климатом. Не говоря о том, что согласно товарищу, при капитализме число самоубийств рабочих должно быть БОЛЬШЕ, чем при социализме, Что, увы, мягко скажем, не вполне верно. Ну, да бог с ним.

Определение же социализма и капитализма по тому, на чью сторону встает власть – это просто элемент китайской классификации животных по Борхесу на: 

а) принадлежащих Императору,
б) набальзамированных,
в) прирученных,
г) молочных поросят,
д) сирен,
е) сказочных,
ж) бродячих собак,
з) включённых в эту классификацию,
и) бегающих как сумасшедшие,
к) бесчисленных,
л) нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
м) прочих,
н) разбивших цветочную вазу,
о) похожих издали на мух.


Достаточно, согласно определению товарища, познакомится со статьей пресловутой Людмилы Адлексеевой: Алексеева Л.М. Забастовки в СССР: от Хрущева до Андропова // Новое время. 1995. №47. С. 24-25, чтобы «догадаться», что в СССР был сугубый, крутейший КАПИТАЛИЗМ, так как власть всегда, в случае забастовок, оказывалась на стороне СОБСТВЕННИКА, которым было государство и, тем более, руководства предприятия.

Про хрущевский расстрел в Новочеркасске я даже и не упоминаю.. Это вообще царизм какой-то...


На чью СТОРОНУ встанет государство? - На сторону тех, чьи интересы это государство представляет. Поэтому, при конфликте ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА с рабочими, капиталистическое государство, естественно встанет на сторону частного собственника, ибо частные собственники ВЛАДЕЮТ капиталистическим государством..

При конфликте же рабочих государственного, то есть принадлежащего ВСЕМУ НАРОДУ предприятия, государство НАРОДА, социалистическое государство, разумеется выступит НА СТОРОНЕ НАРОДА против эгоистических интересов данного коллектива...

Полагаю, что каша в голове у товарища по этому вопросу очевидна.

Интересный вопрос - в чем же логическая ошибка товарища? - Логическая ошибка товарища состоит в том, что он НЕЯВНО, НЕ ОТДАВАЯ СЕБЕ ОТЧЕТА, ПОД СОБСТВЕННИКОМ ПОНИМАЕТ ЧАСТНОГО СОБСТВЕННИКА И ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ.

Хотя собственником предприятия с равным успехом может быть и государство, и коллектив самого предприятия (сегодня такая форма общественной собственности, широко распространенная некогда в социалистической Югославии и ГДР, и тд. активно усваивается в США)  Желающие могут немного познакомится, в том числе с определением ПРЕДПРИЯТИЯ, как оно понималось в социалистической  Югославии например здесь:

http://www.sovetika.ru/sfrj/fakty7.htm

Что следует из данной логической ошибки товарища? - Из ошибки товарища следует общеизвестный всем грамотным людям факт:  главный вопрос строя –  не на чей стороне власть при конфликте собственника и рабочих, а КТО СОБСТВЕННИК средств производства - частные лица, частные лица, работники предприятия, или весь народ?

Что касается социализма, то есть, слава богу, единственное, исходное, коммунистическое, и никем не отмененное определение социализма: социализм – это первая стадия коммунистической формации,  переходный этап от капитализма к коммунизму.

Что такое капитализм? - Капитализм при этом есть строй при котором частная собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА является основной (при возможном наличии общенародной собственности).

Что такое коммунизма? Это строй, при котором частная собственность НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА отсутствует полностью. 

Если капитализм, как СТАРЫЙ СТРОЙ, встречался в прошлом чистом виде, то комунизм, как строй будущего в чистом виде еще никогда не встречался.  Однако сегодня и чистый капитализм практически не встречается, хотя после уничтожения СССР, тенденция к его «очищению» под предлогом «либерализма» существует.

Между тем, точно так же, как современный капитализм включает элементы социализма в форме национализированной собственности и, главное ФОНДОВ ОБЩЕСТВЕННОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ – например, бесплатного образования, а во многих случаях, бесплатной медицины, государственного пенсионного обеспечения и инструментов социальной безопасности, как, например, пособия по безработице, так и социализм, как переходный этап к коммунизму может включать в той или иной мере и форме ЧАСТНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ НА СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА.

Именно поэтому НЭП не отменял социализм. Именно поэтому в СССР были и кустари, и кооперативы, и частные крестьянские хозяйства. Именно поэтому, в Венгрии, Югославии были и частники, и многочисленные индустриальные предприятия, находящиеся, к примеру, в собственности трудовых коллективов, а в Польше – частные фермерские хозяйства и т.д. И все это был социализм. Причем даже и многопартийный, как в ГДР или в Польше.

Китай. В Китае тоже есть, причем, довольно крупные частные фирмы, хотя крупнейшие китайские фирмы и банки  были и есть государственные (этим например, был формально вызван отказ продавать Китаю «Юнокал»).   Поэтому,  несмотря на наличие частной собственности в Китае, Китай – СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ СТРАНА.  Хотя она даже менее "социальная", чем, скажем Новая Зеландия или Швеция.

Китай - социалистическая страна вовсе НЕ ПОТОМУ ЧТО КИТАЕМ УПРАВЛЯЕТ ОДНА ПАРТИЯ (еще одна глупость несусветная, озвученная товарищем), а потому, что хотя китайский социализм (как венгерский, югославский, польский, немецкий, советский) допускает частную собственность, она, тем не менее, (как в СССР, Венгрии, Югославии, ГДР и т.д,) частная собственность и близко не является в Китае основной.

Ну, а если частная собственность допустима и при капитализме, то правильный вопрос, таким образом, формулируется так:  "ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ВЕС ЧАСТНОГО СЕКТОРА В СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ СТРАНЕ В КАЖДЫЙ ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ?" - Этот вопрос достоин обсуждения. На него дал ответ Сталин, в частности.

В историческом аспекте, этот вопрос решен однозначно: развитием производительных сил.

Но тактически, допустимый объем частного сектора при социализме определяется НЕ ИДЕОЛОГИЕЙ СТРОЯ, А ОБЪЕКТИВНЫМИ ОБСТОЯТЕЛЬСТВАМИ ДАННОГО ИСТОРИЧЕСКОГО МОМЕНТА. И зависит это от того, чему необходимо и ВОЗМОЖНО отдать экономические предпочтение: "пушкам" или "маслу"?

А это в свою очередь определяется масштабом минимально необходимых усилий для обеспечения безопасности страны. Об этом я буду говорить позже.

Но пока главный момент: что касается СССР, то для СССР объективные обстоятельства состояли В ПОСТОЯННОЙ ,С МОМЕНТА ЕГО СОЗДАНИЯ, ВНЕШНЕЙ  АГРЕССИИ, которая вынуждала СССР длительное вренмя находиться в состоянии ВОЕННОЙ МОБИЛИЗАЦИИ ЭКОНОМИКИ И ПОЛИТИКИ, особенности которого (состояния мобилизации) ЛОЖНО и намеренно приписывают СОЦИАЛИЗМУ, КАК СИСТЕМЕ, В ПРИНЦИПЕ.

Скажем, директивное планирование намеренно рассматривают, как, якобы, свойство социализма, тогда как это свойство мобилизационной экономки ПРИ ЛЮБОМ СТРОЕ. Так, например, директивное планирование многих отраслей практиковалось в Британии – оплоте капитализма, - в течение всей Второй мировой войны и потребовались ГОДЫ, чтобы демобилизовать британскую экономку полностью. Хотя начинал жто Черчилль, закончить процесс удалось только при Тетчер.

Именно то, что в современном капитализме (во многом благодаря мировому коммунистическому революционному движению) присутствуют достаточно значительные элементы социализма, а при социализме - элементы капитализма, послужило основой ложной "теории конвергенции" Питирима Сорокина и Андрея Сахарова. Реально шкала выглядит так:


Итак, выводы: товарищ просто невежда и не имеет ни малейшего представления о политкономии вообще и уж, тем более, о политэкономии социализма в частности.

Он не прочитал ни одного учебника касающегося вопроса, он не читал ни "Капитал" Маркса, ни статей Ленина, ни работ Сталина, он не знает ничего ни о так называемом "югославском опыте", ни о народных предприятиях, ни о "венгерском опыте", ни о структуре хозяйства РАЗНЫХ СОЦСТРАН.

То есть живет в мире собственных вычурных фантазий, навеянных желтой прессой. И чем дальше, тем более это будет очевидно.


Ответ #2 и #3

  1. Не учитывается генетика народов.  sl_lopatnikov часто этим грешит. Демонстрирует фото из Либерии, и говорит - "посмотрите, это капитализм!" А потом из СССР, КНДР или восточно-европейских стран - "Это социализм!" Это не в капитализме/социализме дело, а в народах, населяющих страны. Либерия - это негры. К примеру, американцы с 60х годов вбухали в обучение негров, чтобы их подтянуть до уровня белых, 2 триллиона долларов. Не получилось. Не способны. Какой бы строй ни был, там где будут жить только негры, всегда будет грязь, бардак и нищета. Я не хочу сказать, что у них вообще нет способных людей. Есть. Но мало. Если среди немцев умных 95 из 100, то среди негров дай бог чтобы было 5 из 100. Потребуется самая настоящая евгеника, жестокий отбор, отбраковывающий шлак, чтобы когда-то в будущем они подтянулись до желтых и белых. А вот хороший пример Германия. Она была разделена. И в Восточной, и в Западной, чисто, спокойно. Потому что другой народ, чем в Либерии. И КНДР и Южная Корея тоже хороший пример. И там и там так же чисто и нет ни грязи, ни запустения.
Начнем с простого: Никем не доказано, что интеллект определяется расовой генетикой.. . а не рабством, колониализмом и естественной для колониального капитализма убогостью образования.  Рассуждения автора на эту тему - невежество уже из области антропологии. Но я вернусь к Либерии и Африке чуть погодя.

А начну с Аргентины и Бразилии. (Можно добавить и еще более 100 НИЩИХ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ СТРАН, но это - книга)

Аргентина. Цитирую:  Аргентина стала первой по-настоящему капиталистической страной континента, и в начале минувшего столетия ее народившаяся индустрия жадно впитывала в себя мировые потоки рабочей силы и крови. Мощные пароходы втягивали в дельту Ла-Платы гигантские жилые баржи - "плавучие бараки", нещадно измотанные океанической качкой. Их человеческой начинкой служили сотни тысяч иммигрантов из Старого Света - итальянцев, немцев, греков, испанцев, африканцев, балканских славян и галицийских украинцев - выходцев из тюремной габсбургской империи. Они оседали в Буэнос-Айресе - крупнейшем городе Южного полушария, ведущем промышленном центре Латинской Америки и ее портовых воротах. В великом городе противостояния труда и капитала, где скотобоен, железных дорог и итальянских рабочих было больше, нежели в самом Чикаго.

Сравниваем по интеллекту: IQ Аргентина 96, России-97, США-98, Израиль – 95. Есть претензии? - Нет?

Бразилия.  Очень интересная для сравнения с СССР страна, так как ее экономика до XX века была крайне похожа на экономику Российской Империи и даже отмена рабства была  в 1888 году, всего на 27 лет позже отмены крепостного права в России. Это страна с равными стартовыми условиями в XX веке. Помнится, Остап Бендер рвался в Рио-де-Жанейро, где все поголовно в белых штанах. Сан-Паулу - крупнейший мегаполис мира...

И что имеем?

Даже сегодня, после 25 лет либерального погрома, ВВП России в долларах 2010 года, по данным CIA, $15900, тогда как Аргентины -$14,700  , а Бразилии - $10800. Но это сегодня, ублюдочная либеральная Россия сравнима с Аргентиной и Бразилией. Но еще в 1985 году такое сравнение и в голову бы не пришло. У СССР были космические полеты, Луноходы, Бураны, атомные электростанции, собственная передовая авиационная промышленность, способная выпускать конкурентов Конкрода и много чего еще.

Ничего подобного у Аргентины и Бразилии - ЛИДЕРОВ СРЕДИ ОСНОВНОЙ МАССЫ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ СТРАН и близко не было.

Однако, как в СССР, так и даже на Кубе и в Северной Корее. находящийся в блокаде с момента своего образования, не было ничего даже близкого к латиноамериканским фавелам. Зато ни малейшего отличия между либерийской бедностью и латиноамериканскими фавелами  НЕТ.

Вот так выглядит РИО-ДЕ-ЖАНЕЙРО СЕГОДНЯ:


Иными словами, что делает товарищ?  Он сравнивает СССР с небольшим числом "успешных" капиталистических стран, ОКАЗАВШИХСЯ МИРОВЫМИ ЛИДЕРАМИ, не замечая того, что мировые ЛУЗЕРЫ - это тоже поголовно капиталистические страны. Но причину лузерства лузеров он ищет, почему-то, не в капитализме, а в "расовом составе".  Что-то мне такой "либерализм" напоминает.... Между тем, согласно Е.Т.Гайдару, ВВП Индии и Китая на душу населения еще в начале 18-го века, до знакомства с "гуманистической западной цивилизации", превосходил даже Британский.

Ровно такой же трюк товарищ проделывает с оценкой медицины. Он пишет:

6. Социализм имеет плохую медицину и не может обеспечить вменяемую продолжительность жизни. Картинка говорит сама за себя.  И приводит картинку:




Но вот, во-первых, вот та же картинка с "поправкой":  Продолжительность жизни на социалистической Кубе, находящейся в блокаде с самого начала,  ВЫШЕ, ЧЕМ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ В ГЛАВНОЙ КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ СТРАНЕ - США, а в АЛБАНИИ - ТАКАЯ ЖЕ. Да и в КНР дела неплохи. Смотрите сами:
Но главное другом.  Взглянем на общемировую картину:

Совершенно очевидно, что продолжительность жизни зависит вполне регулярно НЕ ОТ СТРОЯ, А ОТ ДОХОДА НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ.

ПРИ ЭТОМ, ПРИ РАВНОМ ДОХОДЕ НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ, СОЦИАЛИЗМ ОБЕСПЕЧИВАЕТ БОЛЬШУЮ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ, ЧЕМ КАПИТАЛИЗМ... НО, КРОМЕ СССР! (Беларуссия, Россия, Казахстан находятся заметно НИЖЕ кривой). Достаточно взглянуть на Кубу, Вьетнам, Китай, Северную Корею.

Что же не так, как у всех, с  СССР? - Чтобы понять, надо взглянуть на данные ДО МОМЕНТА ПРЕДСТАВЛЕННОГО ТОВАРИЩЕМ - ДО 1964 ГОДА, которые товарищ недобросовестно отрезал:

Мы видим что исходно отставая - ПО НАСЛЕДСТВУ ОТ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ от развитых стран по продолжительности жизни, СССР их стремительно догонял, параллельно с Японией, и к 1960-1963 году практически догнал!... - А потом, началось снижение продолжительности жизни.

Реальный вопрос, почему именно в 1964-1965 годах произошел перелом? А ответ - в самом возрасте покидающих сей мир: как раз в 1964-1965 годах продолжительность жизни достигла у мужчин 65 лет... Это были люди как раз 1900 года рождения.

Почему же рожденные позже стали умирать раньше? - ДА ПОТОМУ ЧТО ИМ ДОСТАЛИСЬ ЧУДОВИЩНЫЕ ГОДЫ ОНИ БЫЛИ РОЖДЕНЫ В ГОДЫ ПЕРВОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ И РЕВОЛЮЦИИ, В ГОДЫ ВОССТАНОВЛЕНИЯ СТРАНЫ, ПОТОМ - ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНЫ И ПОСЛЕВОЕННЫЕ ПРОБЛЕМЫ... Ведь даже сегодня умирает мое - первое послевоенное только поколение. Удивительно ли, что эти люди живут мало? НИ ОДНА ДРУГАЯ СТРАНА НЕ ПЕРЕНЕСЛА СТОЛЬКО СТРАДАНИЙ И В ТАКИХ МАСШТАБАХ, СКОЛЬКО ПЕРЕНЕС - НЕ ПО СВОЕЙ ВИНЕ!- СССР В ХХ ВЕКЕ.

Так что и это "умозаключение" товарища не имеет смысла, так как он волюнтаритски приписывает проблему продолжительности жизни социализму, а не объективным историческим условиям, о которых он даже и не думает.

Между тем, на самом деле, единственное, что можно было бы констатировать, если бы товарищ просто умел бы думать, так это то, что разброс богатства при капитализме выше, чем при социализме и точно так же как можно утверждать, что в СССР 1980 года 100% населения жили лучше, чем 80% населения США живут СЕГОДНЯ, но хуже, чем в США жили 10% населения даже в 1900 году, можно сказать, что при социализме люди живут лучше, чем 80% населения капиталистического мира, но хуже, чем в 10% САМЫХ БОГАТЫХ капиталистических странах.

И тогда возникает совсем иной вопрос: а за счет чего 20% капиталистических стран - "золотой миллиард" - живут лучше, чем весь остальной мир, включая социалистический? - Ответ известен: и он ровно такой же, почему при капитализме есть нищие, которых нет при социализме и есть миллиардеры, которых при социализме тоже нет: БОГАТЫЕ БОГАТЕЮТ ЗА СЧЕТ БЕДНЫХ. При социализме ограбления бедных не происходит и распределение благ более равномерно. Вот и все.

А почему это происходит, описывается двумя законами МАРКСА (которого товарищ, разумеется, не читал): это законы об относительном и абсолютном обнищании масс при капитализме.  Это было слегка подправлено в социальных государствах, взявших НА ВООРУЖЕНИЕ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЕ ИДЕИ. Но не отменило главного. Ибо главное - капитализм, позволяющий ограбление одних в пользу других.

PS. Разделение стран. Я сам рассматривал это лет 10 назад, как весомый довод ПРОТИВ СОЦИАЛИЗМА. К примеру Германии и Кореи, я приводил еще и Эстонию-Финляндию, Гонг-Конг-Тайвань-Китай, Австрию и Венгрию... И мне пришлось проделать немалую работу с цифрами инвестиций, чтобы понять, что причина не в строе, а в ресурсах, которые были ИСКУССТВЕННО ВБРОШЕНЫ В "КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ" ПОЛОВИНКИ практически не воевавшими странами, не понесшими никакого существенного ущерба от войны. это были  прежде всего, разумеется, США, которым война не просто позволила забыть о кризисе начала 30-х, но удвоить ВВП за 4 военные года, по сравнению с СССР, потерявшего в ходе войны 2000 городов и 100000 населенных пунктов, 65000 км железнодорожных путей, жилье для 25 миллионов человек.
Ответ #4. О неэффективности" советской армии.

Дальше отвечать становится трудно, так как у товарища начинается "нерасчлененка". В один пункт он легко сводит - неэффективность экономки, Гитлера, управление Сталиным, потери в войне, и т. д. "Голова кругом идет от этой неразберихи в мыслях: "Вали кулём, после разберем".

Начну с простого, с военных потерь: "... Что привело к тому, что страна потеряла 13-15 миллионов военнослужащих против 3.5 миллионов военнослужащих у гитлеровцев...".

С какой ветки сорвался товарищ совершенно непонятно, так как даже полные антисоветчики перестали повторять эту перестроечную ахинею. Следуя логике товарища, я могу утверждать, что белорусы воевали неизмеримо лучше немцев, так как военным потери белорусов за все годы войны не превысили 50 тысяч человек...

Разумеется, меня тут же заподозрят в том. что я сошел с ума. Очевидно же, что НЕ ОДНИ БЕЛОРУСЫ воевали с немцами. были еще русские. украинцы, евреи, казахи...коого только не было. И только полный идиот может сравнивать потери части амии с потерями полной армии противника... Но это именно то, что делает товарищ. Более того, он учитывает потери ПО-РАЗНОМУ, ибо есть разные определения потерь. Исчерпывающее сравнение потерь Красной армии и воевавшей против СССР КОАЛИЦИИ - запомните: КОАЛИЦИИ, А НЕ ГЕРМАНИИ, а против СССР воевали: румыны, венгры, итальянцы, болгары, даже и французы в количестве более 100000 человек.

Ну так вот, если говорить конкретно о ВОЕННЫХ ПОТЕРЯХ, то: "По уточненным данным, потери Советского Союза в Великой Отечественной войне 1941-1945гг. составляют 8 млн 860 тыс. 400 военнослужащих."  Потери гитлеровской коалиции составляют 8,6 миллиона По данным комиссии кривошеева, с учетом смертности пленных, соотношение военных потерь СССР и гитлеровской коалиции составило 1:1
,3.

Этот вопрос закрыт. Данные товарища - просто отражение невежества. Надеюсь что это невежество, а не намеренная ложь, рассчитанная на невежд.

Причины управленческой слабости армии в начале войны. Опять товарищ живет в безвоздушном пространстве. Хотелось бы напомнить, что Франция, где, по моим сведениям, Сталина не было, продержалась по ударом ОДНОЙ ГЕРМАНИИ (а не коалиции) ровно 5 (ПЯТЬ) дней. И потом совместно с Британией протрепыхалась еще пять недель. На шестой неделе была подписана капитуляция . Несмотря на реальные ГОРЫ французского оружия, включая супер-защищенную линию Мажино.
Опять же Польша, армия которой до середины 30-х годов считавшаяся более сильной, чем Красная армия. Это вообще фактически провоевала 3 дня, а через 10 дней правительство Польше в полном составе сбежало за границу, бросив страну на произвол судьбы. Когда СССР вошел в Белоруссию, не с кем было даже разговаривать. (Попутно замечу, что СССР СРАЗУ ПОСЛЕ ВОЙНЫ, уже в 1945 году, ВЕРНУЛ ПОЛЬШЕ АБСОЛЮТНО ВСЕ ВРЕМЕННО ЗАНЯТЫЕ НА ВОСТОКЕ ЗЕМЛИ, оставив себе только то, что предписывалось СССР по меморандуму Керзона, но были оккупированы Польшей. Плюс, добавили Польше земли на Западе. Но, дерьму, как известно делать добро бессмысленно. Не оценит.)

На этом можно было бы остановиться: не-сталинские армии оказались неизмеримо менее подготовленными в военном отношении, чем сталинская Красная армия. Но кое-что я замечу. А именно:

Первое. В СССР до 1935 года существовала милиционно-территориальная армия. Только 25% соединений были кадровыми. Это тяжелое наследие гражданской войны, реалии которой тоже надо понимать: гражданскую войну ведут ПОЛЕВЫЕ КОМАНДИРЫ. Такие, например, как в чеченскую какие-нибудь "эмиры" чего-то там. Такими "красными эмирами" были Блюхер, Гамарник, Якир, Котовский.... Это реальность.  Милиционно-территориальная организация армии была сделана ПОД НИХ. Они стали ХОЗЯЕВАМИ подвластных им территорий. Дикаивдировать вольницу гражданской войны немедленно технически невозможно. Центральная власть должна была НАБРАТЬ СИЛУ, чтобы местные "князья" ее не снесли. И не случайно, поэтому, военные заговоры начались сразу после реформирования армии. Небольшая чистка командного состав и была очистка армии от неуправляемых полевых командиров времен гражданской, абсолютно непригодных для ведения серьезной, современной войны. Чем повторять бредни про "гениальность" какого-нибудь Тухачевского, проще взять и прочитать его глубокомысленные "труды". Благо, они опубликованы аж в двух томах. Достаточно для оценки. И надо просто оценит, что начальником Генштаба сталинской Красной Армии был назначен Маршал Шапошников: полковник царской армии, дворянин, однокашник барона Врангеля, красный командир со времен революции.

Второе.  Фактор времени. С 1935 по 1941 год, число дивизий в Красной армии увеличилось втрое, до более чем 300-т. Понадобились ТЫСЯЧИ командиров. Товарищу невдомек, что командиры не растут на деревьях, как груши. Их надо воспитывать. А для этого нужны учителя. А для этого нужны учителя, которые будут учить учителей... И на все это нужно ВРЕМЯ. ВРЕМЯ это важнейший ресурс. Вопрос: А оно было, чтобы практически с нуля подготовить ТЫСЯЧИ КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ И ИМЕЮЩИХ ОПТ КАДРОВ? - Не было этого времени. Но было сделано все, чтобы остроту проблемы снизить: в1938-1940 года, конкурс в военные училища: летные, морские превышал в СССР 100 человек на МЕСТО! - То есть отбирались лучшие из лучших. Которые и выиграли войну.

Иными словами, товарищ опять демонстрирует незнание истории собственной страны и какое-то дикое невежество.

Ответ #5. О "неэффективности" советской экономики.

Тут вот что. как измерить эффективность? - Какой градусник использовать? - Спасибо А. Илларионову, который не понял, ЧТО он сотворил и Ангусу Мэдиссону за данные, этот градусник был найден. Это отношение ВВП на душу населения России/СССР к ВВП на душу населения США. Почему за "ртуть" взяты США? - Потому что это идеальная тестовая страна. Это самая развитая страна капитализма, находящаяся в абсолютно идеальных, тепличных геополитических условиях (достаточно вспомнить, что последнее иностранное вторжение в США произошло в 1814 году силой в 1 (один) батальон. Этот батальон из Канада добрался до Вашингтона и сжег его...). Иными словами, абсолютный эталон развития капитализма. Нужный график, по данным Мэдиссона ( а на него, как крупнейшего экономического компаративиста ссылался многократно и Е.Гайдар) построил Илларионов. А я над ним просто ПОДУМАЛ. Вот этот график:
На нем я ответил главные события российской/советской истории и использовал его в тексте: Россия – ХХ век. Трагедия в одном графике, пяти частях, с прологом и эпилогом, который я сейчас отчасти буду повторять. Этот график исключительно богат. Но здесь я себя ограничу.

Прежде всего, отчетливо видно, какую катастрофическую роль сыграли в истории России Первая и Вторая мировые войны. Но об этом потом. Сперва мы просто проигнорируем для вящего спокойствия антисоветчиков эффект войн и оценим его позже, а просто посмотрим на советский период с 1922 года по 1985 год. Горбачева я не зачисляю в советские руководители.  Эта пятнистая продажная сволочь заслуживает виселицы им. ген. Власова и если кто-то до него дотянется и пристрелит, я только выпью за здоровье стрелка.

Итак, советский период. Опять-таки из соображений гуманизма, я провел "среднюю линию." не с ДНА 1922 года на уровне 12% от американского ВВП, что ниже на тот момента африканского,и не до вершины. А так себе, "посередочке". Что линия показывает. А показывает она, что несмотря на войны, СССР развивался БЫСТРЕЕ США, ибо относительный подушевой доход в СССР даже по этой "пессимистической оценке" вырос примерно 21% до 42% - то есть В ДВА РАЗА. В два раза за 1985-1922= 63 - за ШЕСТЬДЕСЯТ ТРИ ГОДА. Много это или мало? Чтобы понять насколько быстрее США даже по этой оценке СССР рос, надо, по формуле сложных процентов, извлечь корень 63 степени из 2. Это будет 1.011. То есть СССР рос быстрее США несколько более чем НА 1% в год. Оценить этот факт можно сравнением с темпами роста самих США.
В послевоенный период, полудешевой ВВП в США рос примерно на 3% в год. С 1922 года - около 2% - с учетом провала великой депрессии и подъема военного времени.

Иными словами, БЕЗ ВЫЧЕТА ЭФФЕКТА ВОЙН, СССР РОС БЫСТРЕЕ США КАК МИНИМУМ НА 30-50%! И это при том, что к началу века, и тем более к 1922 году США были высокоиндустриализованной страной, тогда как даже в конце 20-х годов, 84% населения СССР было крестьянским!.

А что если учесть, все же эффект войн и посмотреть темпы роса в мирное время? Нетрудно сообразить, что советский социализм обеспечил в период с 1922 по 1940 год рост индекса более чем в ТРИ РАЗА. Но пусть в три. Это дает темп в 6% в год, что ниже изасетныз 20-25% первых пятилеток, но КАК МИНИМУМ ВТРОЕ ВЫШЕ ТЕМПОВ РОСТА США. (напоминаю - это НА СКОЛЬКО БЫСТРЕЕ РАСТЕР ПОДУШЕВОЙ ВВП. К этому надо прибавить еще и темп роста самого подушевого ВВП в США!)Так что пусть антисоветские радуются: типа их "обманули" с 25%... "На самом деле" было 8-9% На самом деле, никакого обмана нет. Мало того, что естественным "социальным заказом" Мэдиссона было как можно больше занизить эффективность СССР. Более важно, что Мэдиссон учитывал денежный дефлятор. Медиссон, к тому же, не единственный западный ученый, занимавшийся подсчетом темпов роста СССР. Но он дает - из серьезных работ, опубликованных не в газетах, а в научной прессе, САМЫЕ НИЗКИЕ ОЦЕНКИ. Желающие могут убедиться, что даже "ужасный брежневский застой" означал развитие со скоростью США. Вдумайтесь в это: развитие со скоростью самой передовой капиталистической страны мира оценивается в СССР КАК ЗАСТОЙ!

И опять, главное даже не в этом. а в том, что СССР решал главную задачу, которая тащила Россию назад: на развивалась до революции. Но вдвое медленнее, чем США, о чем говорит падение отношение российского подушевого ВВП к американскому.  Эта главная задача и тяжелейшая задача состояла в переходи от аграрного общества с 84% крестьянского населения еще в 1928 году, к индустриальному обществу. Ибо к тому времени ВСЕ РАЗВИТЫЕ СТРАНЫ имели уже менее 50% сельского населения, остальные были более ими менее заняты в индустрии. так, в Британии было менее 15% сельского населения, во Франции около30%, в Германии чуть более 40%.

Так вот ИНДУСТРИЯ РАЗВИВАЛАСЬ В СССР НЕВИДАННЫМИ НИ РАНЬШЕ, НИ ТЕПЕРЬ ТЕМПАМИ. За 16 лет, с 1922 по 1938 индустрия в целом выросла в 70 РАЗ, а по некоторым отраслям, например, металлопрокат вырос за эти годы в 80 раз даже не по сравнению с провальным из-за войн 1922 годом. а с лучшим дореволюционным. В ВОСЕМЬДЕСЯТ РАЗ! НА 8000%! А объем машиностроения вырос в 41 раз по сравнению с 1913 годом. Даже по электричество СССР к 1940 году практически догнал Германию, от которой в 1913 году отставал многократно.

И все это - в условиях политической и экономической изоляции, при отсутствии всякой возможности внешних заимствований! - Сравните с "успехами российской либерализации"...

В чем упрекают "либералы" СССР? - Ну, понятно же - в "недостатке колбасы" и модных портков. Что касается "колбасы" - то это строго говоря, вранье. Сегодня мяса и мясопродуктов средний россиянин потребляет меньше, чем, скажем, в 1960-году.  А вот с модными портками.. Вопрос есть. Хотя портков было сколько хочешь.

Почему так? - Проблема социализма? НЕТ. Проблема диаграммы "пушки-масло", В конце-концов совокупное богатство страны определяется совокупным затраченным трудовым временем и производительностью труда. Что касается трудового времени, то советские работники имели значительную часть советской истории более длинные отпуска, чем на Западе и, да, производительность труда была НИЖЕ. Не догнали. Но догоняли, о чем однозначно говорит стремительный рост относительного подушевого ВВП. Но не успели. Пятнистый пришел. См. график.

А вот дальше работает диаграмма пушки-масло. Пусть условно, ВВП страны А 200 рублей, а другой, Б, 100 рублей. Пусть страна А тратит на вооружение 50 рублей. Тогда , чтобы обезопасить себя страна Б тоже должна потратить столько же. (разговоры об "асимметричном ответе" - это слоган, придуманный Велиховым, не более того). Что тогда получается, у страны А на масло, конфеты, игрушки и портки остается 150 рублей, а у страны Б - только 50! То есть оказывается. что страна А будет жить ВТРОЕ ЛУЧШЕ, чем страна А в части масла.

То есть очевидное: более бедной стране независимость и безопасность  обходятся ДОРОЖЕ, чем более богатой. И опять социализм-коммунизм тут ни при чем.

А причем то, что СССР должен был постоянно балансировать враждебный Запад. И это стоило денег. Можно было пожить богаче? Можно. Нажраться и умереть.  Сильно подозреваю, что "Новая Россия" пока жаждет именно этого: нажраться. Забывая о неизбежной второй части. 

http://sl-lopatnikov.livejournal.com/560033.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/560162.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/560435.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/560789.html
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/561094.html

1 комментарий:

  1. "Почему Китай? Гугл по фразам "Foxconn самоубийства". На китайском предприятии 13 самоубийств рабочих за год." Foxconn принадлежит частично признанному государству Тайвань, причем тут Китай, Тайвань не признает Китай КНР государством, так же как и КНР не признает Тайвань.

    ОтветитьУдалить